האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Shrubbery · Post by **Shrubbery** » 11:32 ,20 October 2013, Sun

שלום

בהמשך לדיון והמלצה שקיבלתי מ-Melkor, אני פותח שירשור בנושא: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך/סממנים נאצים

האם זה נכון מוסרית (ובהתאם לאיזה מוסר), טענות בעד ונגד.
האם יש לשמר פריטים אלו במוזאונים ולהרחיקם מאנשים פרטיים? מה יחשוב ילד על הורים שאוספים פריטים כאלו?
מה ההבדל בין פריט נאצי לסכין של פאדאיין?

לדעתי, יש משהו צורם בכך שאנשים פרטיים אוספים פריטים נאצים, מקומם במוזיאונים וספרים של מערכת החינוך.
אז אנשים, תגיבו

Pesel · Post by **Pesel** » 12:32 ,20 October 2013, Sun

לפי דעתי קיימות שתי זונות הכי גדולות: מוסר ופוליטיקה.
תעקוב אחרי טיעונים.
1. אף אחד בעולם הוא לא בעל האמת האבסולוטית. נכון?
2. כולנו אנשים בוגרים, נבונים והגונים עד שהוכח אחרת.
3. ברגע שבן אדם בוגר עושה דברים בבית שלו, מאחורי דלתות סגורים ולא גורם נזק לגוף או לרכוש של אנשים אחרים, זכותו. מקובל?
4. ברגע ששני אנשים בוגרים עושים דברים בהסכמה מאחורי דלתות סגורים ולא גורמים נזק לגוף או לרכוש של אנשים אחרים, זכותם.
5. כל הגבלות על פעילות זו היא פגיע בחופש פרט והתנסות.

רוצה לדון בקביעות הנ"ל?

Shrubbery · Post by **Shrubbery** » 12:44 ,20 October 2013, Sun

1. המוסר הוא יחסי ותוצר של חינוך וערכים אז כן הוא דינאמי ושונה מאדם לאדם, השקפת עולם המורכבת מהרבה גורמים סביבתיים וחברתיים.
2. לא מסכים בעליל, מה זה בוגר ונבון? על סמך מה אתה קובע שכל האנשים רציונאלים, הגונים?
3. טענה שנתונה לפרשנות, כי גם תכנון רצח יכול להעשות בדלתיים סגורות, וגם חתרנות, תעמולה לביצוע פעולות בעלות אקט אלים (וזה לא חסר) - אין באקט פגיעה ישירה באדם/רכוש/בע"ח - אך קיימת הסתה אשר יכולה לשמש כמחולל של פעולה שכן תגרום נזק. (זה גם קשור לטענה השניה על רציונאליות של אדם).
4. כמו 3 רק בקבוצה

Post by **איתי** » 12:52 ,20 October 2013, Sun

לפי דעתי אין בעיה כי:
1.כל עוד אדם לא נאצי/ניו-נאצי והוא לא ממשיך את הנאציזים אז הוא לא באמת מסיט מישהו לזה וכו'.
2.זה שהם היו נאצים זה לא אומר שמה שהם בנו היה גרוע,בואו ניקח את זה מכיוון אחר: כמה ממכם היו קונים סכין מחברה לא מוכרת אבל אמריקאית/יפנית/שוודית ודברים כאלה מאשר סכין בעלת מאפיינים יותר טובים אבל סינית?

Post by **benshi1969** » 13:09 ,20 October 2013, Sun

..לטעמי,כנכד לניצולי שואה,אשר איבד את כל משפחתו מצד האם,תוכל לוותר על תחום האיסוף הספציפי הזה ולהתמקד ב"שאר העולם",שוב,זו דעתי האישית,עשה כרצונך.

Pesel · Post by **Pesel** » 13:27 ,20 October 2013, Sun

Shrubbery wrote:1. המוסר הוא יחסי ותוצר של חינוך וערכים אז כן הוא דינאמי ושונה מאדם לאדם, השקפת עולם המורכבת מהרבה גורמים סביבתיים וחברתיים.
2. לא מסכים בעליל, מה זה בוגר ונבון? על סמך מה אתה קובע שכל האנשים רציונאלים, הגונים?
3. טענה שנתונה לפרשנות, כי גם תכנון רצח יכול להעשות בדלתיים סגורות, וגם חתרנות, תעמולה לביצוע פעולות בעלות אקט אלים (וזה לא חסר) - אין באקט פגיעה ישירה באדם/רכוש/בע"ח - אך קיימת הסתה אשר יכולה לשמש כמחולל של פעולה שכן תגרום נזק. (זה גם קשור לטענה השניה על רציונאליות של אדם).
4. כמו 3 רק בקבוצה

1. כולם מקבלים אותו חינוך? לא. כולם גדלים באותה תרבות? גם לא. אם מוסר הוא לא מוחלת ואוניברסלי, אז אין טעם לדון בו. (ואני יכול להוכיח לך את זה)
2. אני לא קובע, אני נותן לאנשים להנות מהספק, כל עוד לא הוכח אחרת. מה זה בוגר? לפי קביעת החוק או לפי הגדרה שלי? (אבל תזהר: אני אנרכיסט מזנטרופי

)
3. ברוך הבא למשטרת המחשבות. לא אוצרים, לא שופטים ולא מענישים בני אדם על סמך מחשבות. תעקוב אחרי: יש לי תואר בפיזיקה והנדסת חומרים, יש לי ידע וכילים ליצור חומרי נפץ. תתבע אותי על זה? ואם אני משתעשע ברעיון בניית פצצת אטום, ולא מוציא את זה לפועל, מה אז? יש הסתה?, לא. אני מנסה לכפות את הדעות שלי על אחרים? לא. אז למי אכפת מה אני עושה בבית שקניתי אותו במיטב כספי.
4. כל עוד קיבלת 3, אז 4 נובע מכך.

Shrubbery · Post by **Shrubbery** » 13:48 ,20 October 2013, Sun

איתי wrote:לפי דעתי אין בעיה כי:
1.כל עוד אדם לא נאצי/ניו-נאצי והוא לא ממשיך את הנאציזים אז הוא לא באמת מסיט מישהו לזה וכו'.
2.זה שהם היו נאצים זה לא אומר שמה שהם בנו היה גרוע,בואו ניקח את זה מכיוון אחר: כמה ממכם היו קונים סכין מחברה לא מוכרת אבל אמריקאית/יפנית/שוודית ודברים כאלה מאשר סכין בעלת מאפיינים יותר טובים אבל סינית?

נכון, במיוחד טענה מספר 2, והרנטות, אני לא חושב שהבעיה היא במוצר עצמו.

Post by **bushcraft** » 13:53 ,20 October 2013, Sun

1. בתור נכד לניצולי שואה אני תומך מאוד באיסוף פרטי של פריטים נאציים. אני חושב שכל פריט יעזור בעתיד לשמר את זכר העבר והנגשתו לדורות הצעירים (הניצולים האחרונים מסיימים את חייהם ויהיה צורך בכל מיני עדויות לעבר - מוזיאונים ומשרד החינוך לא מספיק). סביי היו מזדעזעים עד בכי מפריטים כאלה, אך הם אינם בחיים, לילדיי ארצה להראות שהנאצים היו ממשיים ולא סיפורי אימה בשחור לבן, כך שלאיסוף פריטים אלה יכולה להיות משמעות לזיכרון. (אני לא היתי מכניס לביתי חפצים כאלה, אבל מכבד את אלה שכן)
2. אני תומך מאוד בדבריו של פסל על חופש המחשבה וכו'

Shrubbery · Post by **Shrubbery** » 13:57 ,20 October 2013, Sun

[/quote]
1. כולם מקבלים אותו חינוך? לא. כולם גדלים באותה תרבות? גם לא. אם מוסר הוא לא מוחלת ואוניברסלי, אז אין טעם לדון בו. (ואני יכול להוכיח לך את זה)
2. אני לא קובע, אני נותן לאנשים להנות מהספק, כל עוד לא הוכח אחרת. מה זה בוגר? לפי קביעת החוק או לפי הגדרה שלי? (אבל תזהר: אני אנרכיסט מזנטרופי

)
3. ברוך הבא למשטרת המחשבות. לא אוצרים, לא שופטים ולא מענישים בני אדם על סמך מחשבות. תעקוב אחרי: יש לי תואר בפיזיקה והנדסת חומרים, יש לי ידע וכילים ליצור חומרי נפץ. תתבע אותי על זה? ואם אני משתעשע ברעיון בניית פצצת אטום, ולא מוציא את זה לפועל, מה אז? יש הסתה?, לא. אני מנסה לכפות את הדעות שלי על אחרים? לא. אז למי אכפת מה אני עושה בבית שקניתי אותו במיטב כספי.
4. כל עוד קיבלת 3, אז 4 נובע מכך.[/quote]

כפי שציינת מוסר זה מושג חמקמק ואמורפי ואכן אין טעם לדון בו כאן...

בנושא "טבע האדם", אני יותר חשדן ממך וקצת פחות סומך על בני אדם, ז"א אני חושב שיש מקום לכללים, רגולציות תקנות וחוקים.

לא התכוונתי ע"ס מחשבות, זה היה להדגים פן מסויים של עשייה פרטית ואישית בעלת אופי מזיק, שלא צריך ללכת על מה שהצעת באופן גורף.

החשש העיקרי שלי הוא מ"מדרון חלקלק" בו תפוצה רחבה של תופעת אספנות פריטים כאלה עלולה (ואני מדגיש עלולה) להוביל לסוג של "הבנה"/לייחס פחות חומרה לנאצים. ברגע שאייקון מסויים מקבל הסכמה או אישור חברתי, הוא הופך לפחות ופחות מושמץ ויותר שגור. אדגיש שמודבר בתהליך שלוקח שנים ואין כוונתי שמי שאוסף יהפוך לאוהד נאצים, אני מתכוון לזה כתופעה.

אתגן דוגמא: קריאות הנאצים כלפי שוטרים הפכו לקללה שגורה בקרב אנשים מסויימים.

Pesel · Post by **Pesel** » 15:08 ,20 October 2013, Sun

הכלל המנחה שלפיו אני נותן אמון באנשים: תתייחס לאחרים כמו שהיית רוצה שיתייחסו אלייך.

יש מבחן פשוט מתי יש להפעיל רגולציה/עקיפה.
המבחן נקרא אמצעי+יכולת+כוונה.
רק כששלושת התנאים האלו מתקיימים לגרימת נזק לגוף או לרכוש של אנשים אחרים, אני אסכים להפעלת סנקציות ואפילו סנקציות לא מידתיות כלפי אותו פריט של חברה.

אבל כמו שציינתי, אני מיזנתרופ אנרכיסטי, אז תעשה מה שבא לך.

Post by **sab13** » 17:49 ,20 October 2013, Sun

Shrubbery wrote:שלום

בהמשך לדיון והמלצה שקיבלתי מ-Melkor, אני פותח שירשור בנושא: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך/סממנים נאצים

האם זה נכון מוסרית (ובהתאם לאיזה מוסר), טענות בעד ונגד.
האם יש לשמר פריטים אלו במוזאונים ולהרחיקם מאנשים פרטיים? מה יחשוב ילד על הורים שאוספים פריטים כאלו?
מה ההבדל בין פריט נאצי לסכין של פאדאיין?

לדעתי, יש משהו צורם בכך שאנשים פרטיים אוספים פריטים נאצים, מקומם במוזיאונים וספרים של מערכת החינוך.
אז אנשים, תגיבו

קודם כל, בניגוד לחלק גדול מהשאלות הנשאלות בפורום (האם הסכין יעבור במכס? מה דעתכם על הסכין הזו שראיתי באיביי ב3$ כולל משלוח? וכד'), אני שמח על השאלה הטובה ומקווה שיתפתח דיון ברמה

מוסר נובע מחינוך מיקום גיאוגרפי ותקופה, אז אני אדבר רק על המוסר שלי. לדעתי לא צריכה להיות בעיה לאסוף פריטים כאלו וברור לי שאם תהיה לי אפשרות לרכוש מוצרים כאלו לאוסף שלי, אעשה את זה. למה? למה לא?
מה כל כך נורא בלרצות סכין נאצית לאוסף ביחס לסכין ששימשה לרצוח אינדיאנים, כורדים, בריטים, נזירים בודהיסטים או כל עם אחר?
זה שאני אוסף פריט מסויים לא אומר שאני מצדד או מקבל את הדעות והאג'נדה של מי שהשתמש בפריט לפני או של מי שיצר אותו.
עד היום יש מפעלים גרמניים שצמחו בתקופת הנאצים (פוולסווגן כדוגמא), בעיני דבילי להחרים אותם בגלל ההיסטוריה
לגבי מה הילד שלי יחשוב, זה תלוי מה אני אספר לו ואיך. יש הבדל אם אני אהלל בפניו את מעשי הנאצים או אם אני אדבר על האיכות שהם ייצרו או על הערך ההיסטורי /אספני של הפריטים.

לגבי זה שצריך להשאיר את הפריטים במוזיאון או מערכת החינוך - אני לא סומך על המערכות האלו, שהוכח שהן פוליטיות, שיצליחו לחנך את הילדים שלי.

Post by **ברווז** » 22:18 ,21 October 2013, Mon

אחד מחברי עמותת אנק"ה, יהי זכרו ברוך, היה ניצול שואה.
חלק מהאוסף שלו היה פריטים נאציים בתוך ארון מיוחד.
אני זוכר את הכיתובית על הארון- אך לא במדוייק, רק בערך:
אני גאה להחזיק בפריטים אלו, של הצורר הנאצי, כיהודי על אדמת ארץ ישראל.

אני בהחלט יכול להבין את הסנטימנט.
זה חשוב לשמר פריטים אשר מוכיחים מה היה שם, אם כי לא כל אחד היה רוצה לשמר את הפריטים האלו אצלו בבית.
אישית, נכד לניצולי שואה, אני נגד.
פלוס, זו קארמה גרועה לדעתי- אם אתם מאמינים בשטויות כאלו...

התשובה שלי מתחלקת לשני חלקים.
הראשון, אני לא הייתי רוכש פריטים נאציים. אני לא מאמין בלשלם כסף עבור הפריטים האלו, ומה שהם מסמלים.
השני, אם מכר\קרוב משפחה\חבר היה נותן לי פריט נאצי לשיחזור או טיפול, או כמתנה, הייתי מקבל את הפריט.
כמו שאמרתי, אני מאמין בשימור הפריטים האלו, למרות שאני הייתי מעדיף שהם יטופלו במוזיאון.

מצד שני, אם מכר\קרוב משפחה\חבר היה נותן לי משהו נאצי במתנה, זה היה מרים כמה גבות...

אין פה "נכון" או "לא נכון".
אין פה תשובה אחת שתקפה להכל.
אם זה מרגיש נכון או חשוב לך אישית, אין סיבה שתמנע ממך לאסוף את הפריטים האלו.
אם זה לא מרגיש לך נכון, אז עדיף להימנע.
זה עד כדי כך פשוט.

Post by **חיימון** » 0:20 ,22 October 2013, Tue

היטלר עצמו, הצורר שרצח המוני גרמנים בנוסף לבני עמים אחרים, התהדר במיוחד במרצדס שלו, וטיפח כלכלית את הקמת המפעלים של פורשה ופולקסוואגן.

"פולקסוואגן" זה שם שניתן לחברה על ידי היטלר עצמו, ופירושו בגרמנית הוא "רכב לעם".

אני לא רואה כאן מישהו שמתנגד לייבוא של רכבים גרמניים לארץ בגלל זכר השואה, או מישהו שמסרב לנסוע במונית מתוצרת מרצדס.

במלחמת העצמאות של מדינת ישראל, בשיא במשבר של חוסר נשק לאולוסיה היהודית שהיתה תחת התקפה של צבאות ערב, הצילו את המצב הקשה משלוחי נשק מאירופה, שאירגנו סוכנים של המוסד לעליה יהודית ושליחים של הסוכנות היהודית באירופה, וזה היה גם נשק ששימש את הצבא הנאצי, כמו עשרות אלפי רובים של מאוזר (ששמישו בתחילת דרכו של צה"ל ונקראו ברגישות רבה בשם "רובה צ'כי") ששימשו את השומרים הנאציים במחנות הריכוז, ושימשו בין השאר, גם את הגסטאפו ואת ה"איינזץ-גרופן" לרצח יהודים, רוסים, פולנים, צרפתים ועוד.

סוכנים של הסוכנות הצליחו להביא ארצה, כדי להציל את המצב של חוסר נשק ותחמושת במלחמת העצמאות של ישראל נגד צבאות ערב, תוך סיכון גדול, גם מטוסי קרב ששימשו לפני-כן את חיל האויר הנאצי של היטלר וגרינג (הלפטוואפה) כמו ה"מסרשמיט" שנקראו ברגישות רבה בשם "סכינים".

ב.מ.וו היתה בזמן היטלר, חברה שייצרה עבור המשטר הנאצי, מטוסים וטילים.

לא ראיתי שזורקים ברחוב עגבניות על מי שנוסע במכונית ב.מ.וו

Post by **niv krimov** » 6:36 ,22 October 2013, Tue

חיימון wrote:היטלר עצמו, הצורר שרצח המוני גרמנים בנוסף לבני עמים אחרים, התהדר במיוחד במרצדס שלו, וטיפח כלכלית את הקמת המפעלים של פורשה ופולקסוואגן.

"פולקסוואגן" זה שם שניתן לחברה על ידי היטלר עצמו, ופירושו בגרמנית הוא "רכב לעם".

אני לא רואה כאן מישהו שמתנגד לייבוא של רכבים גרמניים לארץ בגלל זכר השואה, או מישהו שמסרב לנסוע במונית מתוצרת מרצדס.

במלחמת העצמאות של מדינת ישראל, בשיא במשבר של חוסר נשק לאולוסיה היהודית שהיתה תחת התקפה של צבאות ערב, הצילו את המצב הקשה משלוחי נשק מאירופה, שאירגנו סוכנים של המוסד לעליה יהודית ושליחים של הסוכנות היהודית באירופה, וזה היה גם נשק ששימש את הצבא הנאצי, כמו עשרות אלפי רובים של מאוזר (ששמישו בתחילת דרכו של צה"ל ונקראו ברגישות רבה בשם "רובה צ'כי") ששימשו את השומרים הנאציים במחנות הריכוז, ושימשו בין השאר, גם את הגסטאפו ואת ה"איינזץ-גרופן" לרצח יהודים, רוסים, פולנים, צרפתים ועוד.

סוכנים של הסוכנות הצליחו להביא ארצה, כדי להציל את המצב של חוסר נשק ותחמושת במלחמת העצמאות של ישראל נגד צבאות ערב, תוך סיכון גדול, גם מטוסי קרב ששימשו לפני-כן את חיל האויר הנאצי של היטלר וגרינג (הלפטוואפה) כמו ה"מסרשמיט" שנקראו ברגישות רבה בשם "סכינים".

ב.מ.וו היתה בזמן היטלר, חברה שייצרה עבור המשטר הנאצי, מטוסים וטילים.

לא ראיתי שזורקים ברחוב עגבניות על מי שנוסע במכונית ב.מ.וו

כל מה שאמרת נכון חוץ מכמה דברים על מכוניות של פולסווגן אין צלב קרס וגם אם תקנה היום פולסוואגן פאסט אז כנראה שכנראה שנאצי לא נהג בה... הנאצים המציאו הרבה דברים שכיום הם חלק בלתי נפרד מהעולם המודרני אבל הם המציאו אותם בזכות התוקפנות והשתלטות על משאבים באופן מוחלט כנראה חלק גדול מההמצאות האלו נגנב ממחקרים גם של יהודים בתקופתה גרמניה הייתה המדינה הכי חכמה והכי חדשנית, אתה מתבלבל כאן בין חוסר ברירה לברירה עם היית רוצה שנלחם נגד הערבים עם אבנים, זה הבדל גדול מאוד מקניית סכין

sagiexe · Post by **sagiexe** » 8:10 ,22 October 2013, Tue

כמה הערות אישיות בנושא, על סמך הידע המוגבל שלי.
1. הרבה דברים שהומצאו ע"י הנאצים נמצאים בשימוש גם היום, לדוגמא
עקרונות תעמולה ותועמלנות נאצית שבאו לידי ביטוי בסרטי תעמולה אנטישמיים נמצאים בשימוש
בסרטוני פרסומת מודרניים.
2. הנאצים המציאו את בובות המין ונדמה לי שיש יהודים שמשתמשים בהן (או שלא ? )
3. אסור לייבא ולסחור בתוצרים של המפלגה הנאצית וזה מעוגן בחוק.
4. כל אדם רשאי לאסוף מה שבא לו כל עוד הוא לא פוגע באחרים.
5. הכל עניין של הגדרה. כשיד ושם אוספים ארטיפקטים נאציים זה לגיטימי, כי זה לעדות והוכחה
וכשאדם פרטי אוסף זה לא לגיטימי כי זה פוגע ברגשות....
בשורה התחתונה, אם אדם לא מסתובב ברחוב עם סכין חתומה ע"י הרייך וצועק הייל היטלר,
אין שום סיבה שלא ישמר את ההיסטוריה.

Nik88 · Post by **Nik88** » 12:10 ,22 October 2013, Tue

האם לגיטימי לחמש את צבא הגנה למדינת ישראל במטוסי מסרשמיט? האם זה מוסרי להתחמש לרובי מאוזר, ועל מנת להסתיר את מוצאם הגרמני לקרוא להם ״צ׳כים״? האם זה ראוי להשתמש בתת מקלע MP38 ו-MP40? האם זה יאה להלחם להגנת ארצינו בעזרת מקלע MG34 לדורותיו?
והאם זה לא פסול לקחת סטוק של כידונים עם צלב קרס, להטביע עליהם מגן דוד ולהצמיד אותם לרובי מאוזר הנ״ל?

אל תהיו יפי נפש.
כל אחד שיעשה מה שטוב לו, כל עוד זה לא פוגע באחרים.
אי אפשר למחוק את הפרק הזה מההסטוריה. זה היה, וזה נגמר (נקווה). אין שום דבר פסול בלתעד את התקופה הזו.
להפוך את זה לסגידה- זה כבר סיפור אחר.

Shrubbery · Post by **Shrubbery** » 12:44 ,22 October 2013, Tue

ניק,

תמצתת את הנושא בצורה יפה מאוד: "אי אפשר למחוק את הפרק הזה מההסטוריה. זה היה, וזה נגמר (נקווה). אין שום דבר פסול בלתעד את התקופה הזו.
להפוך את זה לסגידה- זה כבר סיפור אחר".

לא רק שאין פסול בלתעד - זו חובה לתעד,
אני חושב שאספנות פריטים לצורך אספנות היא יותר סגידה ואמשר תיעוד.

לסבתי (שתחייה שנים ארוכות) יש טלאי בבית, מכתבים, תמונות ועוד כמה פריטים - אך הכל יעבור ליד ושם, כמו דברים אחרים שעברו.
להחזיק סכין עם צלב קרס בבית...זה לא תיעוד ולא בטיח, ולא משנה איך יקראו לזה.

איתן

Pesel · Post by **Pesel** » 13:49 ,22 October 2013, Tue

לא מבין, ואולי תסבירו לי, למה במוזאון זה בסדר ובבית זה לא בסדר?
ו"כך" זה לא תשובה.

Post by **Melkor** » 15:33 ,22 October 2013, Tue

Shrubbery wrote:ניק,

תמצתת את הנושא בצורה יפה מאוד: "אי אפשר למחוק את הפרק הזה מההסטוריה. זה היה, וזה נגמר (נקווה). אין שום דבר פסול בלתעד את התקופה הזו.
להפוך את זה לסגידה- זה כבר סיפור אחר".

לא רק שאין פסול בלתעד - זו חובה לתעד,
אני חושב שאספנות פריטים לצורך אספנות היא יותר סגידה ואמשר תיעוד.

לסבתי (שתחייה שנים ארוכות) יש טלאי בבית, מכתבים, תמונות ועוד כמה פריטים - אך הכל יעבור ליד ושם, כמו דברים אחרים שעברו.
להחזיק סכין עם צלב קרס בבית...זה לא תיעוד ולא בטיח, ולא משנה איך יקראו לזה.

איתן

ועוד שאלה - מדוע כן להחזיק בבית טלאים, תמונות, מכתבים, אבנים מ"שטח המוות" בגטו או כל מיני דברים אחרים, אבל לא סכין?

Post by **חיימון** » 15:55 ,22 October 2013, Tue

niv krimov wrote:
חיימון wrote:היטלר עצמו, הצורר שרצח המוני גרמנים בנוסף לבני עמים אחרים, התהדר במיוחד במרצדס שלו, וטיפח כלכלית את הקמת המפעלים של פורשה ופולקסוואגן.

"פולקסוואגן" זה שם שניתן לחברה על ידי היטלר עצמו, ופירושו בגרמנית הוא "רכב לעם".

אני לא רואה כאן מישהו שמתנגד לייבוא של רכבים גרמניים לארץ בגלל זכר השואה, או מישהו שמסרב לנסוע במונית מתוצרת מרצדס.

במלחמת העצמאות של מדינת ישראל, בשיא במשבר של חוסר נשק לאולוסיה היהודית שהיתה תחת התקפה של צבאות ערב, הצילו את המצב הקשה משלוחי נשק מאירופה, שאירגנו סוכנים של המוסד לעליה יהודית ושליחים של הסוכנות היהודית באירופה, וזה היה גם נשק ששימש את הצבא הנאצי, כמו עשרות אלפי רובים של מאוזר (ששמישו בתחילת דרכו של צה"ל ונקראו ברגישות רבה בשם "רובה צ'כי") ששימשו את השומרים הנאציים במחנות הריכוז, ושימשו בין השאר, גם את הגסטאפו ואת ה"איינזץ-גרופן" לרצח יהודים, רוסים, פולנים, צרפתים ועוד.

סוכנים של הסוכנות הצליחו להביא ארצה, כדי להציל את המצב של חוסר נשק ותחמושת במלחמת העצמאות של ישראל נגד צבאות ערב, תוך סיכון גדול, גם מטוסי קרב ששימשו לפני-כן את חיל האויר הנאצי של היטלר וגרינג (הלפטוואפה) כמו ה"מסרשמיט" שנקראו ברגישות רבה בשם "סכינים".

ב.מ.וו היתה בזמן היטלר, חברה שייצרה עבור המשטר הנאצי, מטוסים וטילים.

לא ראיתי שזורקים ברחוב עגבניות על מי שנוסע במכונית ב.מ.וו
כל מה שאמרת נכון חוץ מכמה דברים על מכוניות של פולסווגן אין צלב קרס וגם אם תקנה היום פולסוואגן פאסט אז כנראה שכנראה שנאצי לא נהג בה... הנאצים המציאו הרבה דברים שכיום הם חלק בלתי נפרד מהעולם המודרני אבל הם המציאו אותם בזכות התוקפנות והשתלטות על משאבים באופן מוחלט כנראה חלק גדול מההמצאות האלו נגנב ממחקרים גם של יהודים בתקופתה גרמניה הייתה המדינה הכי חכמה והכי חדשנית, אתה מתבלבל כאן בין חוסר ברירה לברירה עם היית רוצה שנלחם נגד הערבים עם אבנים, זה הבדל גדול מאוד מקניית סכין

ואחרי כל הרשימה הזאת, שכחת להגיד שאני בכיין, אז אני כותב כדי להזכיר לך

Shrubbery · Post by **Shrubbery** » 15:57 ,22 October 2013, Tue

אז אענה,

הסוגיה היא לא הפריט, ולא השימוש בו, אלא הרקע והכוונה שומעדת מאחורי הרכש.

אם סבא של פלוני השיג סכין או כל פריט אחר של הנאצים, במהלך אחת מחוויותיו וזה עובר בירושה מדובר בפריט עם ערך סנטימנטלי שמגיע ממקום של זיכרון ומורשת ונושא מטען ריגשי.

מנגד אם אדם פרטי עורך חיפוש משלם ממיטב כספו, כדי להשיג פריט כזה או אחר (נאצי),רק לשם האספנות שבדבר, המניע לרכישה - לרוב - הוא הערכה מקצועית של אותו פריט.
קרי, אותו אדם מביע הערכה לאומנות של הפריט הנאצי, מספיק בכדי לשלם ולהחזיקו בבית כ"גביע".
המסר הוא מתן לגיטימציה לפריטים וסמלים נאצים ולהחזיקם בבית - ואם לא חשבתם על המסר שזה מעביר לדור הצעיר אז תשקיוע כמה דקות, זה עניין של אחריות.

על אותו משקל, אפשר לומר שזה בסדר לתלות דגל נאצי בבית - כי זה בבית וזה אספנות וזה יפה, או לשאת סמלים נאצים בבית וכו'....מדרון חלקלק כפי שכתבתי קודם למתן לגיטימציה לסמלי הנאצים ומשם לנגזרות מעוותות של רעיונותיהם. אם דור תש"ח היה שומע שיש יהודים שמשלמים כסף עבור פרטי אומנות נאצים - מעצם היותם נאצים, זה לא היה תנפס באותה תקופה.

בואו נשים בצד את הרכש, ואת המסשרמידט וכו' כבר ציינתי שגם את הרנטה קיבלנו - הזמנים והנסיבות היו אחרים לחלוטין וזה לא נכון מבחינה היסטורית לערוך השווה שכזו מהטיעונים שהזכרתי
; אם אדם תוקף אותי בסכין ואני פורק אותו מנשקו אין שום סיבה שלא אקח את הסכין שלו אשתמש בה נגדו...

Post by **ברווז** » 17:12 ,22 October 2013, Tue

Pesel wrote:לא מבין, ואולי תסבירו לי, למה במוזאון זה בסדר ובבית זה לא בסדר?
ו"כך" זה לא תשובה.

לא כתבתי שבמוזיאון זה בסדר ובבית זה לא בסדר.
כתבתי שאצלי בבית זה לא בסדר.
יש טיפונת הבדל.
זה נובע מתחושתי האישית כלפי העניין- הדיעה שלי, ולא יותר מזה.
אם אצלך בבית זה בסדר, אז אהלן וסהלן- זו דעתך וזו זכותך ואני לגמרי מבין ואפילו מכבד את זה שבחרת להחזיק פריטים כאלה.
אני יותר מושי-מושי ולא ממש בא לי להתעסק עם פריטים כאלה.

Nik88 · Post by **Nik88** » 21:10 ,22 October 2013, Tue

בנושא דומה- יצא לי במסגרת עיסוקיי לנהל דיון מושכל על ביצוע יצירותיו של ואגנר בארץ.
לא אפתח את זה כאן, אך אציין שגם שם הייתה מסקנה דומה- לוואגנר היה חלק נכבד בהסטוריית המוזיקה, ואי אפשר להתעלם מהחלק הזה. כמובן, יהיו מתנגדים עקרוניים, אך אי אפשר להתעלם מהחלק הזה בהסטוריה. הוא קיים, ויש לתעד אותו, גם אם לא חולקים הזדהות עם רעיונותיו.
לי אין שום בעיה לנגן יצירה של ואגנר. היה מלחין דגול. עם רעיונות מעוותים, אבל מוזיקה נהדרת.
ולא, זה לא הופך אותי לתומך במעשיהם של הגרמנים.

Post by **omery** » 23:11 ,24 October 2013, Thu

קראתי את התגובות
קודם כל תודה על הדיון הוא מעניין ומעלה סוגיות כבדות משקל
חשבתי על זה פעמים רבות בעבר ולדעתי השאלה מה מקור האיסוף, האם הפריט הוא פריט שעבר בירושה או פריט שנרכש ממישהו, אני חושב גם שמאוד משנה אם הוא פריט אותנטי ואמיתי או רפליקה שיוצרה לשמר את הרעיון.
לדעתי עידוד של יצירת רפליקות לפריטים נאצים היא לא ראויה כי מדובר על מתן פרס למשהו שמעודד את התרבות הנאצית ואת הפאשיזם שעומד אחריה, לעומת זאת איסוף של פריט אותנטי, יכולה להיות מסיבות שונות חלקן אתנוגרפיות והיסטוריות וחלקן סנטימנטליות כמו שציין החבר קודם.
כשלעצמי, לא הייתי אוסף פריטים נאצים, ולו בגלל העובדה הפשוטה שבני המוות האלה שרפו 7 אחים של סבי ועוד שישה של סבתי (+ עוד שישה מליון יהודים ועוד כ-14 מליון לא יהודים), ואיני רואה מקום לשמר תרבותם או את רעיונות העיוועים שעומדים אחריה. אני מסכים עם ניק שאיסוף פריט יכולה להתייחס להערכת ייחודו של הפריט והיכולת הטכנית של המבצע (ולגרמנים יש יכולת ביצועית אדירה), ולכן יש אנשים שיאספו הפריטים הללו מסיבה זו.

Post by **אייל** » 7:18 ,19 December 2013, Thu

לדעתי, בימים אלה, כשיישנם מכחישי שואה ומטשטשיה, חובתי כיהודי וישראלי
הינה להראות ולהוכיח את האמת בתחום שבו אני עוסק ומתמחה.
יש לי כידונים נאציים אחדים, של ה-אס אס הגסטאפו וה"אינצגרופן" יימח שמם.
אני יותר מגאה שפריטים אלה נמצאים במדינה שאת תושביה ניסו לרצוח בעלי הכידונים שבאוסף שלי.
יהיה קשה מאד להתכחש להמצאותם ופועלם הנפשע כשהעדויות נמצאות על השולחן.
ניצחנו את המנוולים והנשק שלהם בידנו, שיירקבו בגיהנום!

האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Re: האם לגיטימי לייבא ו/או לאסוף פריטי נשק בעלי שיוך נאצי

Who is online